Interviu: Vasile Ernu si Oleg Panfil

Share on FacebookShare on TwitterShare on Google+

In decembrie, Vasile Ernu isi lansase de curand traducerea in rusa a cartii Nascut in U.R.S.S., tocmai la Moscova. S-a intors de acolo cu traducatorul lui in rusa, Oleg Panfil, si cu mult chef de vorba, de care am profitat intr-o dimineata cam friguroasa, in biroul lui de la etajul sapte al unui bloc din centrul Bucurestiului. Peste oras cazuse ceata, intrebarile ni se aglomerau in cap, dar Vasile avea multe de spus, asa ca nu l-au intrerupt decat curiozitatile noastre, completarile lui Oleg si sirenele sau claxoanele aglomeratiei urbane. Intre timp, stau sa-i apara vreo doua carti, iar pe Vasile l-am tot revazut, mereu la fel de locvace si plin de idei despre literatura, politica si tranzitia romaneasca.

Vasile Ernu
Vasile Ernu si Oleg Panfil 

Vasile, tocmai ti-a aparut traducerea in rusa la Nascut in URSS. Tii mai mult la traducerea in rusa decit la una in engleza, de pilda?

Sincer sa fiu, nici nu m-am gindit la o traducere in rusa cind am scris cartea – din simplul motiv ca am gindit-o pentru un public nesovietic, care nu avea experienta vietii din spatiul sovietic. De aici si o anumita forma de retorica intre acest "noi" si "ei", adica ei, cei care nu au aceasta experienta, de-asta si multe explicatii sau lamuiri pentru un om care nu cunoaste informatiile si experienta unui spatiu sovietic. Mi-am dat seama dupa ce a fost tradusa cartea si dupa ce a aparut acolo ca tocmai aceasta distanta in timp a facut ca si ei sa se raporteze la experienta comunista ca la un trecut cumva distant, uitat.

Fireste, a trebuit sa modific cu ajutorul traducatorului, Oleg Panfil, o anumita forma de retorica, fiindca nu puteam sa spun "poate voi nu stiti cine e Buratino", acolo toata lumea stie cine este Buratino si atunci trebuie sa spun "va mai aduceti aminte de Buratino?" sau lucruri de felul asta, care tin de o anumita temporalitate. Dar registrul cartii s-a pastrat. Ceea ce se schimba este o anumita tonalitate care tine de limba, fiindca limba modifica un anumit gen de tonalitate, de muzicalitate, dar cred ca se pastreaza spiritul destul de bine. Oleg a reusit foarte bine sa pastreze aceasta tandrete, ironie, umor, acest amestec.

In Rusia exista un curent de ostalgie?

(Oleg Panfil) E o renastere a scrierii noastre tinere, as zice eu.

In registru ostalgic?

(O. P.) Nu, registrul lui Vasile este nou si tocmai de-asta cred ca traducerea se va bucura de succes. Pe fundalul care exista in domeniul asta, Vasile are citeva avantaje. Unul dintre ele vine din cultura voastra, romana. Distanta asta pe care a avut-o Vasile traind aici si pe care probabil ca el nu o percepe, si nici voi. Genul vostru de ironie, aceasta ironie romaneasca, e cea mai mare calitate a povestilor voastre, care ar avea succes in toata lumea. E un lucru foarte specific, dar voi nu va dati seama. Genul asta de ironie usoara, dar foarte libera pe care o foloseste Vasile, noua, rusilor, ne lipseste.

Al doilea ar fi felul in care este scrisa cartea, foarte light in comparatie cu felul in care se scrie in Rusia despre problemele astea. Foarte light, dar foarte lucid. Iar luciditatea asta este un foarte mare avantaj, pentru ca, fara sa-ti dai seama ca de fapt acolo este filozofie, produce efectul filozofiei bune – cind termini cartea ai un fel de bucurie ca ai inteles ceva, iar lucrul asta e valabil inclusiv pentru noi, care am trait aceeasi experienta. E o recapitulare care ne da o alta perspectiva asupra epocii comuniste.

Oleg, tu mai cunosti si alti autori romani contemporani pe care ai vrea sa ii traduci?

(O. P.) Vasile a avut o idee de a face o antologie de 13 autori tineri, dar inca nu au dat toti textele.

(V. E.) Da, acum le adunam. Ideea mea a fost sa facem o antologie de scriitori tineri, proza.

Cu un specific anume?

(V. E.) Da, am propus o anumita tema ca sa aiba un clenci, iar tema a fost sa facem niste texte pornind de la ce are fiecare in cap despre Rusia. E foarte clar ca noi avem o multime de povesti, o multime de clisee. Si e de inteles. De exemplu, eu nu le simt pe toate, dar Oleg le simte. E foarte interesant cum o sa sune toata povestea asta in rusa. Primul pas e sa intram in spatiul cultural rusesc, din care lipsim complet.

Cum a decurs lansarea voastra?

(Vasile Ernu) A fost ok, au fost nume foarte importante. Editura a chemat autori care au participat la dezbatere. Pentru dezbatere ei au propus o tema pornind de la carte: conditia post-sovietica, actualizarea experientei sovietice. Au fost scriitori foarte apreciati, critici foarte buni si un scriitor de top, dar scandalos, Prohanov. Ad Marginem stie bine sa faca rating, iar pentru mine e important sa cunosc scriitori si critici activi, sa vad cum gindesc, ce produc.  In rest, a fost ca la noi. E un spatiu deschis, lumea intra asculta, pleaca, mai pun intrebari din sala... Genul asta de lansari sint importante pentru ca apari in diverse locuri si ca esti in vizor...

Vasile Ernu
Nascut in URSS tradus in rusa

Si s-au tras si concluzii despre actualizarea experientei sovietice?

(V. E.) Da, in Rusia este o tema actuala. Se scriu multe studii, a devenit o tema foarte actuala pentru cercetare si in zona occidentala. Sint o multime de lucruri care intereseaza: de la analiza mentalitatilor si a spatiului cotidian, care este foarte bine-cotata acum, pina la analiza institutiilor statului si a mecanismului economic din perioada sovietica. Exista un interes sporit din cauza ca sistemul sovietic (incluzindu-l si pe cel comunist periferic) este singurul model care a existat paralel cu cel neo-liberal si asa-numit democratic. Acest sistem inchis a fost un sistem care s-a produs in afara regulilor jocului global, al marelui capital, si a dovedit ca este posibil ca un sistem politic sa existe si in afara regulilor liberale ale pietii, fara de care azi nu ne mai imaginam existenta.

Si tot acest model este foarte interesant pentru ca a durat totusi 80 de ani, aproape un secol, si s-a dezvoltat in paralel si la fel de valabil ca altele, asta este foarte important. A existat un model care a mers impotriva cursului "victorios". Comunismul a fost ca o rezervatie care a functionat dupa alte reguli si dupa alt model. Ei, uite ca o alta societate s-a dezvoltat dupa un alt model, nu vorbim acum cit de bine sau cit de rau, dar, vrem-nu vrem, aia trimiteau oameni in cosmos, produceau tancuri si rachete si carti si literatura. A existat un model care a functionat altfel decit cel declarat "singurul sistem bun si adevarat".

Nu s-a subordonat unor reguli pe care noi le numim reguli ale economiei de piata... Comunismul a fost una din cele mai indraznete idei si a aparut din nevoia si dorinta de libertate, o libertate radicala. Din pacate, totul s-a terminat tragic. Tot acest construct si toata aceasta tragedie a produs enorm de mult material, arhive imense, o experienta enorma pe care acum ar trebui sa o analizam, sa o regindim, si sa incercam sa ne dumirim care e semnificatia acestei perioade.

Cam pe curentul asta ai venit si tu cu cartea, doar ca atunci cind a aparut au fost niste reactii cam vehemente...

(V. E.) Da, la noi lucrurile sint foarte simple. Discursul intelectualilor nostri e reglat cu mare atentie asa incit sa nu supere discursul puterii, pe cind traditia europeana este invers, intelighentia este critica fata de discursul puterii. La noi intotdeauna intelectualitatea se subordoneaza discursului puterii si asta este un mare pericol. In comunism se subordona sau se sustragea puterii, ceea ce inseamna tot subordonare, in ‘90 s-au subordonat unui alt discurs al puterii, acum au trecut sub un altul. Si atunci, in momentul in care vii si nu esti la unison cu comisia care trebuie sa codamne comunismul si zici ca e foarte important sa vedem si alte parti ale acestei masinarii, mai ales ca tine de viata noastra, atunci normal ca esti anatemizat. Totul este alb si negru.

Dupa Nascut in U.R.S.S. si toate reactiile pe care le-a stirnit, au mai venit scriitori care au scris cam in acelasi registru. Te simti epigonizat?

(V. E.) Sa fim seriosi, nu cred ca e cazul. S-a acumulat foarte multa experienta, mai ales in zona asta in care lucrezi cu experienta de factura subiectiva, in care nu faci cercetare de teren sau nu mergi pe arhive sau pe o cercetare academica. Aici este vorba de o acumulare subiectiva si depinde de fiecare ce are de zis si ce poate sa zica. Romanii insa se plictisesc repede, scriu 4 carti si zic "vai nu mai suport sa aud de acest subiect". Eu cred ca acest subiect este unul imens si  unic si ar fi mare pacat sa nul valorificam. Ce sa le povestim occidentalilor, cum fumam iarba? Ei fumeaza de vreo citeva sute de ani, noi doar de citeva zeci de ani. E ridicol.

Poate e vorba, cum ziceai, si de asumare, pentru ca tu ai venit pe un trend care era profund anticomunist la vremea respectiva, in care se declara mai ales cit de oprimati am fost si cit de rau o duceam, dupa care am descoperit ca nu era dracul chiar asa de negru sau ca a existat viata si in comunism.

(V. E.) Da, a fost initial o monopolizare a memorialisticii de acest gen, ceea ce e de inteles.  Insa deodata aceasta "suferinta concentrationala" s-a extins la toata lumea, toti au suferit si toata lumea a inceput sa descopere "originile geto-dacice" ale suferintei. Incepem sa nu mai deosebm victima de calau. Ei, mai sint oameni care au scris altfel, de exemplu, Daniel Barbu a scris cu mult inaintea mea. Ma rog, el merge pe cercetare si spune ca toata chestia cu suferinta in comunism este un mare mit. In Republica absenta, el deconstruieste mitul suferintei in comunism si dovedeste ca lucrurile stau nitel altfel, statistic. Si cind pune statistica, in modul lui cinic, cap la cap, ne arata ca de fapt cei care au suferit in mod direct in comunism sint mult mai putin decit cei care au avut avantaje.

Evident ca trebuie sa definim si ce inseamna suferinta si ce inseamna fericire, insa acesti oameni, acum, daca e sa facem o analiza sociologica, si deja se fac cercetari pe chestia asta, daca ii intrebi ce evolutie au avut din anii ‘50-‘60, o sa vezi ca pentru ei este o evolutie pozitiva. Suferinta de atunci este legata in mod direct de represiunea politica dura, de lagarele de concentrare etc. E totul perfect adevarat, s-a suferit imens, insa nu toata lumea a suferit si nu toti au fost victime. Si acum faptul ca noi le bagam in cap toata povestea asta cu suferinta in comunism si cit au avut de suferit, care de fapt e o contraideologie la fel de perversa ca si cea comunista, e normal ca oamenii incep sa creada ca au suferit, dar relitatea statistica arata ca situatia nu a fost deloc asa.

Asta nu inseamna ca sistemul nu a fost represiv, de asta e foarte greu sa te pozitionezi in Romania. Astazi nu avem suferinta? Oare de ce ni se sinucid copiii, fenomen unic in istoria noastra? Dar asta nu ne intereseaza. S-ar putea ca fenomenele actuale de migratie, datorita represiunii economice, sa  produca mai multe efecte negative in societate chiar decit anumite forme de represiune politica. Nu stiu, doar ma intreb si-mi pun problema. Dar pe noi prezentul nu ne prea intereseaza, caci nu e la fel de vandabil.

Ai vorbit din punct de vedere politic si sociologic, insa literatura din perioada aia arata altceva, ca toti au fost niste victime.

(V. E.) Victimele cui? Ale sistemului? Pai, sistemul nu e abstract. Sistemul este un produs, noi l-am produs, dar nimeni nu-si asuma producerea sistemului. Pentru noi sistemul este o chestie de import, care a venit peste noi. Noi am fost baieti cuminti, au venit baietii rai, ne-au pus la treaba si sistemul deodata s-a dezvoltat asa. Noi am fost baietii buni, am suferit. Ei, mie mi se pare ca treaba asta e o mare minciuna. Da, a existat posibilitatea aducerii unui sistem strain, sint de acord ca a existat opresiune, stim si asta foarte bine, dar faptul ca noi nu ne asumam producerea si definitivarea acestui sistem mie mi se pare incredibil. Adica, am fost tara cu cel mai mare numar de membri de partid comunist pe cap de locuitor.

Am fost tara cu cea mai mare crestere de la un an la altul, de la tara cu cel mai mic numar de membrii de partid la tara cu cel mai mare numar de membrii de partid pe cap de locuitor, iar in 89 peste noapte s-a dizolvat cel mai puternic partid. Toti au disparut si au devenit victime. Ceea ce e tragico-comic e urmatorul fapt: comunismul e condamnat nu insa si membrii de partid. Straniu. De ce? Cum e posibil asa ceva? Cine isi asuma chestia asta? Nimeni. Treaba asta mi se pare ca explica foarte multe. Mie mi se pare ca Ceausescu este produsul perfect al politicii si al culturii romane. Nu avem produs politico-cultural mai valabil decit Ceausescu, fiindca in perioada in care a venit la putere Ceausescu, trupele sovietice erau plecate departe, deci deodata am devenit autonomi si am produs ce? Cea mai urita masinarie, aproape ca nu cred ca o mai putem compara cu alta. Trebuie sa ne-o asumam, pe Ceausescu nu l-a produs nici Moscova, nici extraterestrii. Tu de ce rizi?

(O. P.)Mi-am amintit un banc rusesc: un ofiter, dupa un chef toata noaptea, se trezeste dimineata si servitorul ii curata hainele de voma; ofiterului i se face rusine si zice, "Trebuia sa-l bat pe ala care a varsat pe mine aseara!" Si servitorul zice, "Da, neaparat trebuia sa-l bateti, ca vi s-a si cacat in pantaloni!"

(V. E.) Cam asa e. Deci treburile astea trebuie asumate, pentru ca daca nu intelegem ce s-a intimplat cu noi reproducem la nesfirsit acelasi model, adica luptam pentru NATO, UE, Basescu, facem aceleasi discursuri fara sa ne intereseze faptul ca sistemul sanitar e la pamint, ca natalitatea e dezastruoasa, ca oamenii de la tara aproape ca mor de foame, ca educatia este dezastruoasa iar copii de la tara, adica peste 50% din populatia tinara, nu au nici o sansa sa faca o facultate etc. etc. Noi traim bine, de ce sa te mai intereseze altceva... Si oricum intelectulitatea romana dispretuieste "vulgul". Pe mine cel mai mult ma intereseaza actiunea intelectuala. Intelectualitatea a avut intotdeauna un rol important in sistemele politice. Asa cum in instalarea regimului legionar intelectualitatea a avut un cuvint greu de spus.

Nu putem spune ca peste noapte am devenit victime, "totul ni s-a intimplat", bat-o vina de soarta. Asta arata ca dictatura noastra nu a fost un exces de politic, ci o lipsa de implicare in politica. In momentul in care nu te implici sau te inregimentezi pe post de apalaudac, produci ceea ce produci. S-ar putea ca Ceausescu sa nu fie produs dintr-un exces de politic, ci tocmai din lipsa politicului. Ceausescu a existat doar in mintea noastra, era o fabulatie, era o inventie, un discurs, el era o poezie, o oda, atit. Trebuia sa avem doar curajul de a nu-l gindi. Ne-a luat 10 secunde sa ne dam seama cit de puternic a fost si el a disparut. Acum bietul de el face reclame la telefoane mobile: Alo, alo!

Oleg, cum e viata de traducator in Rusia?

(O.P.) Grea. In conditile actuale ale pietei e grea. Se plateste foarte prost, un pic mai prost ca la voi – ma refer la Moscova, fiindca in Moldova nu se prea traduce. De exemplu, Doctor Faust a lui Goethe a fost tradus din rusa, nu din germana. E o problema, pentru ca, din motive economice, traducatorii sint foarte prost platiti, majoritatea sint studenti de anul II. Sint foarte putine edituri care fac fata in sensul asta, care isi permit traducatori foarte buni. S-au pierdut si unele conditii, de exemplu, limba romana e cunoscuta de foarte putini. In perioada asta de tranzitie s-au schimbat foarte multe, dar printre altele s-a schimbat si limba. Despre romana nu stiu foarte multe, dar limba rusa s-a schimbat total si traducatorul de generatie mai veche nu e in stare sa traduca in asa fel incit sa fie "gustos" pentru cititorul contemporan, tinar. Dupa parerea mea, toate textele esentiale trebuie traduse o data la 15 ani, pentru ca se schimba foarte mult limba.

Vasile, despre ce o sa fie a doua ta carte?

(V.E.) E greu de spus ce va fi. Porneste de la rubrica pe care am inceput-o in revista voastra. Baza e genul epistolar, dar astea sint un fel de pretentii de gen pentru ca in interiorul lor sint mai degraba povestite idei, teorii.

Este mai aproape de stilul eseistic?

(V.E.) Da, dar frecventez mai mult incercarea de a face proza, adica povestesc, sa zicem, idei, dar ca o aventura in care introduc personaje, aproape estetic. De exemplu, am un intreg text dedicat libertatii, dar care nu este o teorie despre libertate, ci este vorba de un persoaj care baga bete in roate altor personaje care cred ca sint libere si el incearca sa demonstreze prin diverse povesti de viata ca de fapt ele nu sint libere. Pe mine ma intereseaza ca toate chestiile astea sa fie citite foarte lejer, sa fie ca o aventura, in spatele careia se afla o anumita teorie.

De exemplu, asta care povesteste despre libertate vrea sa devina erou si nu poate din cauza ca el zice ca nu e liber. Sau vrea sa construiasca o piramida, pentru ca din punctul lui de vedere cel care construieste o piramida este liber si nu trebuie sa dea raportul nimanui, iar in momentul cind trebuie sa faca o cerere la primarie el isi da seama ca toata viata lui nu mai are nici un sens, ca nu mai poate fi liber. Cum poti sa fii erou si sa faci o cerere la primarie? Din start toate limitele s-au blocat.

Si e o legatura intre el si restul sau sint un fel de proze scurte?

(V.E.) Cartea are o cheie. Cap si coada. Incepe si se termina intr-o tenta foarte stranie. Eroii povestesc toata perioada de tranzitie, tot soiul de intimplari, de aventuri si cu multe, multe idei despre comunism, din cauza ca perioada tranzitiei este legata puternic de tot ce inseamna comunism, postcomunism. Personajul  este un soi de avocatul diavolului care intotdeauna da peste cap o situatie, o pozitie, face demonstratii care te socheaza; scopul general al acestui gen de scriitura este ca sa te puna pe ginduri. Cartea nu se ocupa de adevaruri, de demonstratii. Singurul adevar de care se ocupa cartea este acela de a iti arata ca adevarurile in care crezi sunt false sau cel putin ca ar trebui sa iti pui semne de intrebare. Exista o subiectivitate in toate lucrurile si este bine sa te gindesti ca ceea ce traiesti s-ar putea sa fie un mare fals. Cartea asta vrea sa fie mai incitanta din cauza ca are teme mai delicate care in Romania in general sint tabuizate.

Cum ar fi...?

(V.E.) Cum ar fi ca in sfirsit traim intr-o lume buna, ca traim intr-o lume libera si cartea spune ca de fapt totul e o mare minciuna, ca traim in aceeasi poveste, ca facem aceleasi greseli, ne confruntam cu aceleasi probleme etc. Deschide o multime de discutii, de exemplu, Ceausescu este aratat intr-o cu totul alta lumina. Este chiar o incercare de „reabilitare” a lui, in sensul ca este un personaj foarte neindreptatit. Nu poate sa i se atribuie lui toate relele, asta e o mare greseala, cum se poate sa ii atribuim unui om atitea lucruri? Stalin e privit intr-o alta cheie. Pe mine nu ma intereseza sa il apar pe Ceausescu, pentru ca n-are nevoie de apararea mea, ci ceea ce vreau sa spun este ca ar fi mai bine sa reflectam nitel asupra unor idei si lucruri pe care le facem cu atita usurinta si mai ales asupra raporturilor finale si definitive prin care incercam sa raspundem la niste probleme din istoria sau trecutul nostru.

Esti unul dintre primii scriitori care si-au facut un site al cartii lor.

(V.E.) Pentru ca ma intereseaza ca ceea ce scriu sa ajunga la public, dar nu pot vorbi in numele publicului. Receptarea depinde enorm si de tonul pe care il da critica. La noi lucrurile sint destul de legate – institutia criticii inca are o putere foarte mare, cu toate ca acum lucrurile s-au mai rupt, exista si presa cotidiana care da tonul. Oricum, eu cred ca asta va fi o carte cu greutate ceva mai mare, dar oricum vreau sa inchei ciclul asta cu povestile legate de spatiul comunist. Cred ca a treia carte va fi de proza.

Deci o sa scrii si fictiune la un moment dat.

(V.E.) Eu incerc, cel putin. Cred ca si ceea ce fac acum e pe jumatate fictiune. Si am in lucru si citeva carti pentru copii – e un subiect care ma intereseaza, fiindca e singurul gen pe care nu poti sa-l truchezi.

Dar tu n-ai copii.

(V.E.) N-am, dar ii cunosc. Mi se pare grav ca in Romania se scrie foarte putina literatura pentru copii. Asta spune foarte multe despre sanatatea literaturii noastre.

Dupa receptarea oficiala de la prima carte, pe cine crezi ca o sa mai tulbure aceasta a doua carte a ta?

(V.E.) Cred ca establishment-ul o sa fie foarte tulburat, pentru ca aceasta carte vine exact impotriva acestui discurs conservator, dogmatic. Dar poate ca nici n-o sa-l intereseze. Dar cine stie, la noi nimic nu e sigur.

Vad ca ai un singur motto in cap: "Pune-i la pamint!"

(V.E.) Nu ei ma intereseaza. De fapt nu exista "ei", caci totul e mai nuantat, nu exista o intelectualitate in bloc, monolit. Eu stiu ca intelectualii din generatia mai invirsta nu mai pot sa schimbe atitea lucruri. Cunosc in generatia lor oameni exceptionali. Avem de tot felul: astia sint, cu astia defilam. Pe mine ma intereseaza ca publicul mai larg sa inteleaga ca mai sint si alte forme si alt gen de a interoga cultura, politicul, ideologia – alt mod decit cel care ni se formuleaza. Si mai e important sa nu impartim lumea in  alb si negru, care nu poate dialoga. Cind nu esti de acord cu unul dintre ei nu inseamna ca esti neaparat de acord cu celalalt. Sint o multime de nuante. Avantajul meu este ca pot aduce acest element dintr-o cultura putin diferita, cu un alt gen de abordare. E important ca in cultura romana sa patrunda alte forme de diferenta, care pun altfel de intrebari, care scriu altfel si care produc altceva.

Vasile Ernu
Vasile Ernu

Vasile Ernu este nascut in U.R.S.S. in 1971. Este absolvent al Facultatii de Filosofie (Universitatea A.I. Cuza, Iasi, 1996) si al masterului de Filosofie (Universitatea Babes-Bolyai, Cluj, 1997). A fost redactor fondator al revistei Philosophy&Stuff si redactor asociat al revistei Idea arta+societate. A activat in cadrul fundatiei Idea, Tranzit si Editura Idea. Actualmente lucreaza in cadrul Editurii Polirom, tine o rubrica de opinie in Romania libera, in saptamanalul Suplimentul de cultura si in revista Noua literatura. A debutat cu volumul Nascut in URSS (Editura Polirom 2006) care a fost distins cu Premiul pentru debut al Romaniei literare si cu Premiul de debut al Uniunii Scriitorilor din Romania. 

Noua literatura 

Selectii din interviul realizat in numarul 13 (februarie) al revistei Noua literatura, de Ana Chiritoiu si Gruia Dragomir. Interviul complet se gaseste in paginile revistei.
noualiteratura.wordpress.com 




2 comentarii

Interviu: Vasile Ernu si Oleg Panfil
elena
#1 -

Comentariu nou

imi place foarte mult interviul si intrebarile sunt ok. as vrea sa citesc mai des asa interviuri.

Interviu: Vasile Ernu si Oleg Panfil
xyz
#2 -

Comentariu nou

ce urmeaza? suntem nerabdatori :d

Pentru a posta trebuie sa fii logat.

Evenimente promovate pe Metropotam

Locuri promovate pe Metropotam

d'ale zilei...

Ai spirit civic?
|Rezultate|Alte sondaje

Descopera